N - Nasci no Rio de Janeiro – 52 anos – profa. Universitária –  médica de  formação. Tenho 2 filhos, sou divorciada
R -  Você anda falando muito sobre mulher?
- É só isso – falando, vendo e ouvindo. Eu acho que a existência, independente dos programas, das ações, a existência da Secretaria, ela provoca o governo e provoca a Sociedade civil. E provoca no sentido que as pessoas reagem – reagem bem ou reagem rejeitando, ou questionam a existência mas, de qualquer maneira, a existência da Secretaria colocou a temática da equidade e a questão da distribuição de poderes entre homens e mulheres – colocou na pauta – só com a existência da Secretaria.
- Hoje mesmo recebi uma comunicação do Ministério público  do Trabalho, se propondo a entrar também em toda  a discussão, fiscalização ao nível das empresas, quanto à discriminação de gênero e raça.
- Então a minha avaliação é que essas coisas não acontecem por obra e graça do acaso – elas acontecem em função de existir uma pauta colocada na sociedade. E se avançou bastante, mas as dificuldades são grandes, são muitos desafios, muitas compreensão, mas de qualquer modo acho que estes dois anos de existência da Secretaria nos permitiu fazer isso. Ter uma interlocução que é boa, eu acho que é bastante solidária com o Movimento de Mulheres, que eu acho que também tem uma gama enorme de movimento, há uma discussão rica sobre o papel do movimento, hoje, qual é efetivamente a pauta – para além da pauta tradicional, que as mulheres já tinham há 10 anos atrás, uma pauta mais explícita das mulheres – eu acho que também é um avanço.
- Que outras questões têm sido colocadas?
- Dizem respeito ao processo de desenvolvimento, de desenvolvimento econômico – de que maneira as escolhas que são feiras incidem diferenciadamente na vida das mulheres e no homem. Há muitos grupos e organizações discutindo a questão dos blocos econômicos, dos tratados das áreas de livre comércio, as organizações de mulheres começaram a se apropriar de uma pauta que não era uma pauta do movimento, tradicionalmente. Mas entendendo que para trabalhar a questão da desigualdade, é preciso que nós estejamos discutindo o que é central também na determinação da política geral e do desenvolvimento.  Então eu acho que é uma novidade, de um tempo para cá, que eu considero isso muito positivo;
- E a nível de Secretaria, como é que você tem trabalhado toda essa multiplicidade de temas? Tem estabelecido prioridades, como tem sido?
- Foi um processo, e está sendo ainda um processo difícil . O primeiro ano foi um ano de arrumação da Secretaria, mas eu acho que o principal desafio é dar institucionalidade a esses mecanismos, quer seja no governo federal, quer seja no nível estadual e municipal – não há uma institucionalidade prevista – é um espaço novo – portanto foi preciso que a nível da secretaria, durante o ano de 2004 – passado o ano 2003 que foi a organização da própria Secretaria, buscar ver qual é o melhor papel da Secretaria dentro do próprio governo de uma maneira geral. Qual era a institucionalidade, qual era o papel institucional que nós tínhamos e como é que nos relacionávamos com os Estados e com os Municípios a partir da definição de nosso papel. 2004 foi um ano em que nós tivemos que fazer escolhas, 2005 teremos que fazer mais ainda, afunilar mais ainda, porque como eu brincava quando eu cheguei aqui na Secretaria, o cardápio era variadíssimo e composto por todos os pratos absolutamente apetitosos – tudo era importante – m as a gente sabe que você não é capaz de fazer tudo que você considera importante. Então encaminhamos no sentido de eleger 4 áreas de prioridade – educação, saúde, trabalho e violência. E, em torno dessas 4 áreas estratégicas, agrupar a nossa atividade.

 Isto rebateu na organização da Conferência – quer dizer que já na Conferência, os eixos de discussão, a gente tentou arrumar em torno dessas 4 áreas, é claro que no momento da Conferência,  isso tinha que ter uma abrangência maior, mas no Plano, depois divulgado, respeita e incorpora as deliberações da Conferência mas, por ser um plano de governo, não contém tudo que saiu da Conferência, até porque você traz questões que são da competência da socidade civil e não ao Governo e ao plano de ação do governo federal, que tem rebatimento nos Estados e no Município, mas é um Plano de Ação do Governo Federal, nós trabalhamos com 4 eixos estratégicos, justamente esses.
 Por outra parte, a Secretaria está organizada em torno dessas questões e buscando, do ponto de vista da Secretaria, trabalhar com o seguinte entendimento:
- primeiro, o entendimento de que a Secretaria é um instrumento de articulação, de formulação e proposição de políticas dirigidas, ou políticas para as mulheres
- segundo que, do ponto de vista institucional de políticas para as mulheres, não se tratava de fazer uma compilação pura e simplesmente das políticas setoriais, mas ter um entendimento de que, em parte das políticas setoriais do governo, era importante dar uma perspectiva diferenciada, no sentido de atendimento das demandas das mulheres.
- Então, foi com este espírito que a gente trabalhou e com este espírito que a gente está montando o nosso programa do ano 2005 – 2004. Então nós, a partir de 2004, reforçamos uma dimensão, que não existia na Secretaria, e que é a dimensão de Comunicação, porque é de nosso entendimento que esta é uma dimensão fundamental do nosso trabalho – para nós, campanhas, a discussão dos conceitos, preconceitos – para nós isto é finalístico, para nós, isto não é meio. Fazer uma campanha contra a violência é tão finalístico quanto criar serviços de  apoio ás mulheres vítimas de violência – as duas coisas têm que caminhar em paralelo.Então a gente deu um relevo a esta dimensão da comunicação de maneira muito ampla, foi também conseqüência de um outro conceito – que muito embora o nosso foco, que corresponde ao foco geral do governo, é que seja sobre as mulheres que acumulam mais desvantagens, as mais excluídas – portanto as pobres, as desempregadas, as negras - mas nós queremos falar com todas. Porque nós acreditamos que  que só é possível romper com determinado preconceitos, discrimanação na sociedade, se nós criarmos pontes de solidariedade entre todas as mulheres. Então a gente está falando com as empresárias bem sucedidas, a gente quer falar com as mulheres que produzem cultura, ae quer falar com as mulheres cientistas, que produzem ciência e tecnologia em nosso país, queremos falar com as negras, com as índias, com as desempregadas, nós queremos falar com a linguagem de cada um desses segmentos, mas com o mesmo conceito de trabalho.  Para justamente tentar criar os links – quer dizer, é ir no encontro em que eu fui, no ano passado, latino-americano de mulheres de carreira acadêmica – mulheres cientistas nas áreas “duras”, de ciências exatas e da vida, biologia, física, matemática – ir nesse encontro e discutir com elas os problemas de ascensão na carreira científica, progressão, distribuição de financiamentos, critérios e fazer uma analogia da situação delas com a situação das outras poder ver que a base da discriminação  é rigorosamente a mesma. Isso é uma coisa que eu não digo que foi uma descoberta do nosso trabalho, não é, mas ter esse conceito de trabalho de que é preciso falar com todas, para que a titular de Física da USP poder entender melhor que o que se passa com ela é o mesmo que se passa com a empregada doméstica, do ponto de vista da discriminação, cria uma solidariedade entre essa professora da USP, pelo menos com a sua empregada doméstica já vai ser outra coisa... portanto esta dimensão é uma dimensão que a gente reforçou e essa dimensão de articulação que foi o que nos permitiu fazer o Plano Nacional. Essa Secretaria não pretende, não deve ser a executora direta de políticas. Tem algumas que nos cabem  mas as políticas que podem alterar a vida das mulheres têm que ser executadas pelos Ministérios e essa articulação que eu acho que a gente está fazendo, isso também vem crescendo e melhorando muito dentro do governo.
R –  Porque é que tem que ser articulado? Porque tem que ser através dessa articulação? Quais são as vantagens e desvantagens, dificuldades?
- Eu acho que você está vivendo um momento de construção. Eu acho que daqui a alguns anos, se o trabalho que nós vamos fazer neste governo, que este governo de uma maneira geral está fazendo, não vai ter que ter uma Secretaria Especial de Políticas para as Mulheres. Mas não é tranqüilo que o olhar de avaliação do impacto diferenciado que as políticas têm sobre homens e mulheres esteja incorporado a todos os gestores públicos. Portanto hoje é preciso que alguém esteja dizendo isso, questionando isto a cada momento. Que este é o nosso principal papel . Então por exemplo, uma coisa que se conseguiu e que eu acho fantástica – hoje, o Ministério do Planejamento, o departamento que trabalha com todo o acompanhamento das políticas governamentais, está desenvolvendo e incorporou uma discussão que nós fizemos, e que é justamente, na avaliação das políticas setoriais, incluir uma avaliação de impacto de gênero.
- Isso é uma novidade – quando o gestor tiver que preencher uma ficha de avaliação ficha de acompanhamento dos projetos, dos programas, ele vai ter que pensar se aquilo causou um impacto diferenciado sem vícios, para homens e mulheres, e a gente entende que desta maneira, a gente vai podendo construir, desde a formulação, que esta perspectiva esteja colocada. Então é isso que a gente chama de articulação, na verdade é articular para incidir, para tentar influenciar – e eu acho que a gente tem avançado. Evidente que a gente precisa de mais avanço.
- Algumas áreas são áreas tradicionais, então o Ministério da Saúde , na área de saúde já vinha, o movimento de mulheres trabalhou muito toda a construção do Sistema Único de Saúde, no Plano Nacional de Saúde, para que houvesse uma atenção à saúde integral da mulher, a própria questão da violência contra as mulheres – como os espaços em outras dimensões estão .muito mais fechados, se trabalhou muito mais dentro da saúde, do que por exemplo dentro da Segurança Pública. Então, na Saúde há uma tradição de pensar a mulher. Tem que ter políticas diferenciadas, atenção diferenciada, e isto se reflete no Ministério da Saúde – tem uma coordenadoria de Saúde da Mulher. Então no Ministério da Saúde dão conta porque é parceiro natural e as coisas caminham. Eu acho que tem, por exemplo, o Ministério do Desenvolvimento Agrário, houve sempre uma excelente parceria com o MDA, há uma parceria importante com o MDA, ser criado dentro do MDA uma coordenadoria de gênero e raça, um programa de gênero e raça, entendendo que a ques tão da Reforma Agrária, a questão da Agricultura Familiar  - tem uma discussão importante dentro do MDA – tem sido um parceiro importante.
- O Ministério do Trabalho, do ano passado para cá, de 2004 se começou a ter uma movimentação muito grande dentro do Ministério do Trabalho, hoje se faz a primeira reunião da parte governamental da Comissão tripartite que vai trabal32har a discriminação de gênero e raça, há um trabalho sendo feito que a gente está acompanhando junto aos núcleos de gênero e raça nas DRTs , para mim é um ponto importantíssimo a questão da PNQ (Programa Nacional de Qualificação para o trabalho)  começamos a trabalhar juntos – enfim acho que há uma movimentação boa  do Ministério do Trabalho, mostrando que há uma sensibilização de muitos gestores do Ministério do Trabalho, a começar pelo Ministro, que é uma pessoa muito sensível à questão de gênero.
- No Ministério da Justiça, a gente tem uma excelente parceria com a Secretaria Nacional de Segurança Pública – no programa nacional de violência contra a mulher – eu diria que, como é um programa sob a nossa responsabilidade de execução – eles tem sido um apoio fundamental até porque eles têm um poder de negociação junto aos Estados e Municípios, que nós não temos, porque eles têm o recurso, o Plano Nacional de Segurança Pública, então para além das questões específicas que a Secretaria executa, se conseguiu introduzir na matriz curricular – nos cursos de formação dos policiais – uma disciplina de gênero, na formação dos policiais, quer dizer – eles são nossos parceiros nos programas de capacitação dos agentes de Segurança Pública que trabalham nas delegacias de atendimento à mulher, e conseguimos que fosse colocado, como prioridade, no plano Nacional de Segurança Pública, o reaparelhamento das Delegacias de Atendimento à Mulher – com orçamento deles, foi uma discussão de incorporação de uma prioridade nossa –  então também foi uma área em que se avançou, e se avançou inclusive na compreensão – eu digo que isto se identifica mesmo por pequenos gestos. Esta é outra coisa, acho que o impacto do que este governo está fazendo certamente vai se repercutir mais adiante, com mais intensidade do que agora. Pequenos gestos – o Secretário Nacional de Segurança – Luis Fernando – quando foi a segunda turma da Força Nacional – esses policiais que vêm se formar, aqui em Brasília, para atuar em todos os Estados em situação de emergência e conflito, a segunda turma foi a primeira turma em que viriam mulheres. Porque houve a preocupação de fazer uma reforma nas instalações da Academia, para poder receber mulheres. Um banheiro separado, alojamento separado – essas coisas. Mas é avanço – são necessidades do que tem que fazer que pudesse incorporar mulheres de maneira digna – e aí, na segunda turma, quando vieram as mulheres, ele me convidou para ir lá, fazer a abertura do curso – não para falar para as mulheres – eram 14 entre 300 –  mas para me dirigir aos 300 para falar da importância da incorporação daquelas colegas na Força Nacional – o que significa isso – ter mulheres na Força Nacional. Eu considero isso um gesto de quem está incorporando esta perspectiva. Não precisava ser feito, ninguém pediu para ser feito, um gesto espontâneo de perceber que havia ali uma situação que merecia ser realçada, ser dado destaque, ser dada a importância daquela situação. Eu fiquei tocada por isso.
- Enfim, a gente estabeleceu a partir também do ano passado uma parceria mais estreita com o Ministério da Educação que é outro parceiro natural, até com uma perspectiva muito interessante porque, o senso comum  tinha ...............que as mulheres são mais escolarizadas que os homens no Brasil hoje, então parece que não tem mais nada a fazer nesta área, que está tudo resolvida – e não está – e o MEC tem absorvido o que nós achamos que está menos resolvido na questão da educação. Não é escolaridade, é de que maneira nós estamos formando homens e mulheres para amanhã, em que perspectiva a gente está formando. Uma perspectiva não-sexista, não discriminatória, uma perspectiva de solidariedade, direitos humanos...
R    -  Sei que o movimento de mulheres tem levantado a questão da
 imagem não-sexista nos livros didáticos, etc. e tal, mas o
 movimento negro está levantando também a importância da presença na História. Nós teremos alguma coisa neste sentido – da importância das mulheres na História, de sua trajetória através da História também?
- Também. E sobretudo a gente está discutindo a possibilidade de começar a criar condições para incluir no ensino superior não só a valorização da mulher na História, mas também a perspectiva não-discriminatória que é nos cursos de Direito, nos cursos de Pedagogia, que são áreas em que é preciso formar quem vai formar. Essa é uma ponta. Na outra ponta, a gente está trabalhando, no seminário do final do ano passado, foi trabalhar os conteúdos pedagógicos para ensino fundamental e ensino médio. Trabalhando com MEC – reunindo especialistas em educação de infantil ao ensino médio, tivemos oficinas de trabalho inclusive fazendo análise do material pedagógico, do material didático, dos livros didáticos que existem hoje – quer dizer – porque não são as coisas que ressaltam hoje, mas são as coisas mais subliminares que existem – o encaminamento profissional, os talentos de meninas e meninos, qual a percepção do papel na sociedade, nisso a gente tem avançado.               
R -  Então seria no sentido de formar uma atitude não-discriminatória em termos de educação?
- Isso.
- Como é que isso chega na ponta, como é que isto é garantido?
- De várias maneiras – primeiro com campanhas, que eu acho que o sentido, nessa dimensão é importante trabalhar o tempo inteiro, a própria distorção dos materiais pedagógicos, dos livros, e aí a gente está sempre trabalhando com a associação de gênero e raça – porque caminham juntas – a gente tem que desconstruir ou desmontar o espírito discriminatório  - se você consegue desmontar numa dimensão, você, com mais facilidade, começa a desmontar mais outra.  E aí, não só com relação à mulher, não só com relação aos negros, também a questão da homofobia que a gente tem trabalhado junto com direitos humanos, e na formação dos educadores. E os livros são importantes, os materiais são importantes, mas a formação dos educadores – porque não há programa, não há livro, não há ementa de disciplina que contorne a atitude do professor na sala de aula. Porque no momento em que ele entra na sala de aula, ele fecha a porta, ele é o senhor daquele espaço. E portanto ele fará o que bem entender sempre, para o bem e para o mal,  e a sua atitude é o que determina – pode ser até um mau material pedagógico e um livro horroroso, mas se a atitude dele for discutir com aquele material... é no processo de formação mesmo que a gente acha que tem que incidir mais. Então, ano passado se resolveu fazer encontros regionais com os professores, porque aí programa conjunto MEC, SEPIR e SPM para discutir com professores que estão em sala de aula, abrir essa discussão, quebrando resistências. Mas este é um trabalho lento, de mudança de cultura, trabalho lento, tem que ter persistência, não pode ter descontinuidade, não pode ser em surtos, né – “agora vamos tratar da questão da atitude do professor” – faz um projeto e daqui a pouco ele acaba. É uma coisa de persistência. Além de – tem outra coisa, a própria divulgação, análise dos dados da educação brasileira,  com essa perspectiva – então nós estamos agora com a perspectiva de que fique pronta para 8 de março uma publicação nossa com o INEP, que é o início de uma série que vai trabalhar a trajetória  da mulher brasileira na educação – da educação infantil ao doutorado, discutindo acesso, permanência, desempenho, escolhas e a idéia que a gente possa fazer depois um rebatimento disso para as escolhas profissionais e a situação no mercado de trabalho.  Então agora para 8 de março a gente está pegando – fizemos ontem uma oficina do INEP com a Secretaria e  com algumas especialistas em educação. O primeiro tratamento em cima dos dados do AEB – do Exame Nacional de Cursos, da universidade – enfim o primeiro tratamento, esses dados que são riquíssimos e que estão carecendo de ser trabalhados. Desconstruir alguns mitos, discutir algumas realidades, então se o desempenho das meninas em matemática nessa AEB, é inferior aos meninos, a gente está vendo esses dados parece que isso é fato, mas certamente não é um determinante biológico. Quer dizer, isso precisa ser discutido, não adianta a gente dizer que isso não existe, existe. Está constatado que existe? O desempenho foi diferenciado? É significativa essa diferenç?  Regionalmente como é que isso se dá? Porque a gente também vai agregar esses dados por região, por estado. E vamos ter que provocar discussão, que os pesquisadores estudem por que está acontecendo? Então a gente também entende que está desnudando dados, fazendo análise, oferecendo à sociedade estas realidades, através de publicações. Também isso ajuda a pautar a questão, desconstruir isso, os preconceitos e provocar mesmo, né? A sociedade que discuta a situação.

R:  Quer dizer, vai mudar a diversidade de áreas, tem mais alguma aí? Começou em quatro, você já está em oito.
- Quer dizer, tudo reunido em torno desses quatro eixos. Quer dizer, com o MDA a gente está trabalhando justamente a questão da autonomia que está relacionada a questão da igualdade, oportunidade no mundo do trabalho. Então nosso trabalho junto com o MDA, é basicamente a questão do crédito, oferta, o crédito. Só que a realidade é muito dura, então não adianta a gente trabalhar por exemplo, uma linha de crédito e só. As mulheres precisam ser capacitadas, as mulheres precisam ter documentos pra acertar a linha de crédito.

R:  Nem isso tem.
- Nem isso tem. Então quando você pensa numa ponta aqui, quando você puxa o fio, você vê que tem condições que precisam ser trabalhadas. Até que nessa ponta você coloque o programa que já foi aperfeiçoado, (Jonaf?) e Mulher, (Jonaf?) sobretudo o micro crédito que enfim, está chegando no ponto e é bom. Agora, a gente precisa documentar as mulheres, tem um número imenso de mulheres nos assentamentos, nas comunidades rurais, que não tem cpf, não tem carteira de identidade, não tem nada. Então a gente o ano passado começou uma campanha de documentação, que envolve várias áreas do governo, pras mulheres rurais, elas não chegam lá. Enfim, o foco, aí eu diria, que na verdade, na verdade, vamos espremer tudo, o nosso foco central é a ampliação da autonomia das mulheres. E todo o resto decorre da capacidade de autonomização das mulheres de fazerem suas escolhas, de buscar seus espaços.

R:  Agora, vocês estão construindo o sistema? Vocês tem os indicadores? Estão construindo os indicadores?
- Olha, por isso que esse trabalho por exemplo, com o INEP, pra gente é fundamental, tinha muito pouca coisa. Estatísticas não tinham perspectivo de gênero, portanto, foi cruzado com os agregados. Nós fizemos um convênio com o IBGE no marco de um programa com financiamento do DECID, UNIFEN e Secretaria desse programa e nós escolhemos dentro desse financiamento trabalhar a questão da construção de indicadores, então nós fizemos o convênio com o IBGE e em maio vai ser lançado primeiro módulo do sistema nacional de indicadores de gênero e estou toda orgulhosa com isso. Nós pegamos todos, quer dizer, nós junto com o IBGE, trabalhando com os micro dados, desagregando por sexo, trabalhando as micro regiões, trabalhando com senso, pra ver o que está pra trás. E estamos trabalhando no sentido de que as próximas contenham, quer dizer, já estejam formatadas nessa perspectiva e trabalhando indicadores que nós estamos apontando como aliados ao sistema, algumas variáveis que são importantes para os indicadores que a gente  quer. O primeiro módulo é do IBGE, o segundo módulo a gente vai ter que ir a campo, pra trabalhar algumas estatísticas na área de violência e saúde, que não são possíveis de serem captadas através dessas pesquisas mais demográficas, populacionais. No terceiro módulo que é uma biblioteca virtual, como estamos chamando, que é tornar acessível estudos, pesquisas, a rede com os núcleos universitários, cnpq, dissertações.

R: Só um parênteses em off, a entidade da qual eu, que é a Sociedade Brasileira de Pesquisa de Mercado, Opinião e Mídia, também tem dados acumulados que pode trazer a respeito de opinião, eleição, com as consumidoras, focando isso.
- É, nesse segundo módulo de repente, seria uma coisa importante a gente trabalhar com isso. O segundo módulo é justamente pra pegar dados de trabalho, enfim. A gente não pode ver tudo através dos dados que o IBGE apontou.

R:  Ok. Então vocês estão construindo e vai ser lançado em maio?
- É, um sistema super bonito, amigável, que você pode cruzar variáveis e tem os resultados em gráfico de barras, tabela, já o referenciado.

R: A festa toda.
- É, pra oferecer pra sociedade e poder ter uma discussão que é uma preocupação que a gente tem. Que saia do senso comum, que saia dos saguões, e que a discussão possa ser cada vez mais qualificada, mais informada.

R:  Eu queria voltar um pouquinho, o cartão formal, eu queria voltar ao cartão informal, você deu uma ênfase grande a questão da comunicação que entrou como uma coisa importante. Mas comunicação é mais no sentido de campanha, que dá visibilidade, etc e tal. Vocês nunca pensaram em trabalhar um pouco o conteúdo da programação de televisão, a imagem, a mercantilização.
- A gente está trabalhando dentro desse conjunto, também com isso. A gente deu um passo, na verdade uma vitória o ano passado, nós aparecemos num diálogo com a Rede Globo, que é poderosa e junto com a Unifem. Então nós estamos a ponto de assinar um acordo com eles, de trabalhar oficinas para teledramaturgia e telejornalismo. A gente já montou aqui um sisteminha, nós estamos clipando as novelas por exemplo. E a gente tem feito de maneira informal ainda, a gente manda os nossos comentários, olha, foi bem, foi mal, o assunto foi tratado de maneira correta, não foi tratado de maneira correta. E eles tem uma boa acolhida lá, tão boa que eles toparam e foi muito legal. Na semana de 25 de novembro, no dia internacional de combate a violência contra a mulher, nós tivemos três segmentos no Jornal Nacional, de cinco minutos, sobre violência contra a mulher. Foi um sucesso.

R:  Na campanha de sensibilização dos homens.
- É. Agora, no 25 de novembro, o agressor da novela das oito foi preso, porque a mulher tomou coragem, foi a delegacia, denunciou ele e ele foi preso. Foi assim combinado, então é possível. A gente fez também e vamos repetir esse ano, nós fizemos um seminário no início de julho do ano passado, Mulher e Mídia, quer dizer, a mulher na mídia e mulheres que trabalham com a mídia. Então nós convidamos as jornalistas, os grandes veículos de imprensa e as comunicadoras que trabalham nas redes dos movimentos social pra discutir. Foram dois dias de seminário, o dia inteiro, pra discutir e foi um sucesso. A gente vai repetir esse ano, a gente fez no Rio e vai fazer esse ano em São Paulo. E foi todo mundo, foi a Mônica Waldvogel, Miriam Leitão, a Marisa Leão, enfim, a Ana Paulo Padrão. E isso também cria, além da discussão de como a mulher é tratada na mídia, os preconceitos são trabalhados, também criar essas fontes de solidariedade, essas redes que a gente precisa que se crie. E a gente tem percebido que essa rede tem  sido importante na própria cobertura de alguma questões, quer dizer, a gente pode recorrer a essas mulheres que foram todas gratuitamente e ficaram o dia inteiro discutindo. Coisa que a gente não imaginava que fosse conseguir, passar o fim de semana.

R:  É sempre pró positivo, positivo também, né? Porque estou pensando, as comunidades que estão envolvidas no fórum contra a baixaria na tv e muitos programas em outras emissoras, Ratinho e uma série de outras coisas, tem como principal anunciante ou anunciante de peso, o governo. Então, é outra forma, mas é outra forma possível de pressão, em termos de conteúdo, porque sensibiliza, quando mexe no bolso sensibiliza, né?
- Lógico, com certeza. Eu acho que a gente tem que avançar mais nisso e construindo forma. Agora, a gente também tem buscado trabalhar, como você falou, associando as duas coisas. Por um lado, a vigilância, a crítica, por outro lado, o positivo. Olha, nós somos 52% da população, somos oitenta e cinco milhões de mulheres, não vai vender esse...

R:  E 80% das consumidoras...
- E essa consciência a gente também vai ter que fazer crescer nas mulheres. Tanto é que a gente está tentando, quer dizer, pra esse ano, uma das nossas ações que a gente acha que vai ter um bom impacto, é a criação de um selo, uma certificação pra empresas que valorizem a mulher. A gente não está inventando a roda não, porque outros países estão fazendo isso, fabricando o ISO Mulher, fazendo uma boa campanha em torno disso. Na França por exemplo, eles criaram no ano passado, houve um grande pacto entre o governo, sociedade civil e empresariado, a definição do que seriam os critérios para a obtenção desse selo, dessa certificação, foi pactuado e está sendo implementado. Estive agora com a ministra da Igualdade da França, agora, lá no Fórum Social e ela disse que está sendo, que é por adesão a obtenção do selo. Então isso é uma coisa que é um estímulo, é o positivo, mas tem que estar lá fiscalizando, tem que estar em cima. A gente o ano passado conseguiu fazer uma ação em cima de uma concessionária de automóveis.

R:  Tá na cara que precisa de uma reforma na funilaria. Meu Deus do céu, terrível.
-  E tem que bater firme, não pode deixar passar essas coisas. A própria propaganda de governo, que ele está sempre cutucando, olha, ficou bom, não ficou bom? Mas de uma maneira geral eu acho que isso também é um avanço, está feita na linha das mulheres, mulheres bem posicionadas, não estão em situação subalterna, acho que isso também tem a vantagem...

R:  Agora, me diga uma coisa, dentro disso tudo, você está num governo que tem o funcionalismo de peso que é constituído por homens e mulheres. Como você vê a participação das mulheres nessa estrutura?
- Ainda é o retrato do que existe no resto, na base. Você tem um número alto de mulheres e a medida que vai ascendendo na carreira, vai se tornando mais rarefeita a presença. Ainda é um retrato, agora não tenho de cabeça, mas tem o DAS6, o DAS5, são poucas as mulheres. Acho que esse governo avançou, no ministério também somos quatro. É um retrato, como é na questão do congresso nacional, ou seja, como é na carreira acadêmica. E eu tenho pensado muito nisso ultimamente, principalmente depois das eleições, porque de maneira nenhuma corresponde, o que foi o avanço das mulheres brasileiras, a sua participação na sociedade e a nossa representação no congresso. Então é um paradoxo, como também é nossa participação no serviço público, como é a participação na academia. Todas essas áreas na política formal e nos casos dos cargos em comissão, dos cargos de chefia, a gente pode fazer uma analogia, há um código de conduta desenhado pelos homens e que as mulheres precisam se apropriar deles para transformá-lo e esse códi go de conduta discrimina. De alguma maneira, determinados ambientes, vamos dizer de algumas mulheres que conseguiram furar o bloqueio, elas absorveram esse código de conduta.

R:  Mas não transformaram?
- Mas não transformaram. Aí elas foram absorvidas como homem, desde a indumentária, você é obrigada a usar terninho, até ser identificada como: aquela ali é macho, sabe, dá um soco na mesa a hora que precisa, sabe mandar. Então a hierarquia, ela também se dá pela demonstração de que você é capaz de trabalhar com esse código. E quando você não trabalha com esse código, você desconcerta, cria um desconcerto, um desarranjo no ambiente e isso que eu acho que a gente tem que fazer, porque é a partir daí que a gente é capaz de, é o que eu digo, nós não queremos o poder para as mulheres, para que o poder se exerça na mesma ótica como ele vem sendo exercido. Nós acreditamos que somos capazes de transformá-los, que a presença das mulheres pode transformá-los. Agora, romper com esses códigos é complicado, e estão internalizados e as mulheres não se apropriaram deles. Então acho que existe além de outras barreiras, mas certamente nesse campo, fica muito evidente.

R:  O que fazer pra mudar? Vamos começar pelos ministérios, depois a gente chega nos das, ou então vamos a um enfoque geral, depois a gente vê.
- Ah, eu acho que no âmbito e por isso que a gente fala tanto e a gente precisa falar, não só coisas possuídas, mas a gente precisa falar das ponderadas. Porque muitas vezes as mulheres que conseguiram chegar aos postos de comando, ela sequer reconhece que na sua trajetória, elas sofreram discriminação. Não, eu nunca sofri discriminação, tanto é que estou aqui. Mas basta um tempo de conversa, pra que elas dêem conta de quantas estratégias e de quantas coisas elas tiveram que abrir mão pra chegar ao topo de uma carreira. Então, cada vez mais é preciso discutir também com as mulheres que chegam ao topo da carreira, as suas questões, as suas dificuldades, quer dizer, não foi o acaso e só que as trouxe até onde estão. Acho que aí nosso time no governo tem muito essa consciência, é preciso criar ambientes de solidariedade com os homens e eu acho que é preciso, nos processos de capacitação de gestores, entrar na discussão também de atitudes. Não basta sensibilizá-los pra que os seus programas tenham gênero, é preci so discutir as suas atitudes no trabalho, frente às colegas, frente aos colegas de uma maneira geral. Então é trabalho de mudança de cultura. Por outro lado eu acho que é preciso criar atalhos, então acho que políticas afirmativas são importantes, mas não resolvem tudo, não dão conta, mas elas criam circunstâncias. Então eu por exemplo, não desprezo a política de cotas como um instrumento a ser trabalhado e essas afirmativas de maneira ampla, não são traduzidas pelas cotas, mas também com um olhar de afirmação dentro dos planos de carreira, trabalhando a igualdade na diferença. A gente sabe que a maternidade por exemplo, muito embora garantida por lei, a licença maternidade, tal e tal, todas essas coisas, ela acaba sendo um empecilho na questão da carreira, as mulheres quando estão fora, elas deixam de ser consideradas nos planos de carreira, no momento da avaliação da central. Então, eu acho que as políticas afirmativas, elas jogam um papel importante, quer dizer, não são políticas protecionistas, são polít icas que exercem com todos os critérios de méritos, de avaliação, não quer favor, mas que permitam a disputa em pé de igualdade, porque hoje a disputa não se dá em pé de igualdade, porque ela passa por outro critério. Então vamos disputar? Quer dizer, disputar realmente.

R:  Tá, até aí você tem uma mistura nesses cargos mais importantes, pelo menos nesses critérios que a gente está discutindo, critérios de confiança, política. E com quem isso deveria ser trabalhado? Com todos, com mulheres, com homens?
- Com todos, não é simples, é mais complexo, mas certamente há mulheres em condições de serem confiáveis e com competência e com alinhamento político, pra todos os cargos em tese. Então, está faltando isso o tempo inteiro, eu vivi especialmente duas experiências que pra mim foram muito importantes, a primeira quando eu fui reitora da minha universidade, hoje a gente tem mais reitoras. Quando se abriu o processo seletivo, as mulheres puderam ser reitoras, antes de haver isso no ministério, não havia isso, a gente passou a poder disputar e agora nós temos várias reitoras no Brasil, ainda somos minoria, mas temos várias e os homens votaram na gente também nas eleições das universidades. Comigo aconteceu uma coisa muito interessante, eu fui eleita com 63% dos votos na universidade, então os homens também votaram, foi a primeira vez que teve uma reitora na universidade. Então imediatamente, depois da eleição, eles não sabiam como lidar comigo, os meus colegas, colegas da minha formação nessa universidade, professo ras que acompanharam minha carreira toda, elas vinham na porta do meu gabinete e não sabiam como dirigir a mim. Porque vinha aquela sensação de que mulher é um bicho, sempre tem um ar de imprevisível, a qualquer momento ela pode ficar nervosa, ela pode dar ataque. E eles sabem lidar com isso, ou não sabem, mas quando vira chefe e no caso de um cargo como esse, um chefe com toda uma coisa pomposa, socialmente tem uma representação muito importante e demorou meses pra se acostumarem comigo, de se acostumarem com meu jeito, de fazer as coisas diferente. Foi muito interessante, uma experiência muito rica, porque determinados sinais das dificuldades da discriminação, eles apareceram cotidianamente, durante os quatro anos de gestão.

- É um não saber o que fazer, né? Então, se eu chegava sozinha, em que lugar da mesa coloca? Fica ali uma coisa solta? Depois vai acostumando, mas até o final, a maioria dos convites mais formais, era pra reitora e esposo. Aí eu até brincava, era pra companheira e damo. Então era não ficar dentro da conformidade, uma coisa desconforme. Depois, quer dizer, nessa área de políticas afirmativas, a gente trabalhou uma vez nas cotas da universidade e eu fui convencida, no processo, de que esse é um instrumento. Ele não é suficiente, mas é um instrumento com o qual a gente tem que trabalhar, no mínimo ele provoca os interlocutores, a explicitarem suas resistências. Agora, no campo político é trabalhoso, estão se trabalhando os partidos, é um trabalho com nossos próprios colegas.
- Eu particularmente não tenho uma queixa dos colegas ministros, pelo menos não dão a pinta, todos incorporam muito bem, ao contrário e também não nos tratam como uma flor no jarro, para enfeitar o governo, dar o ar da diversidade. Acho que dentro desse governo tem um bom exercício, mas é preciso fazer mais. Na época da conferência, se quer retomar isso, nós fizemos reuniões com as delegadas governamentais, falo as delegadas, porque teve uns três delegados, um de Recife, um companheiro do Mec que se inscreveu como delegado e um outro, foram três homens. Então, nas delegadas governamentais, a gente resolveu fazer todo um processo de discussão antes da Conferência (Nacional de Mulheres) e isso foi muito legal, porque de uma certa maneira, a gente criou uma rede que abraça todos os ministérios, de companheiras que estão em cargos de direção, que estão na base, mas muitas em DAS e estão atentas, enfim, muitas coisas que a gente quer fazer, a gente tem que ter essas companheiras para ir empurrando por dentro dos s seus ministérios. Eu acho que essa também é uma forma da gente ir criando essas redes de comunicação. Agora as funcionárias, as mulheres da presidência da república, estão nos propondo e a gente vai fazer com elas, um curso de gestão pública para as mulheres, elas estão querendo isso.

R:  Curso de gestão pública para as mulheres, voltado pra que público?
- Pras funcionárias da presidência. Vieram nos propor uma atividade (?), uma mesa redonda pra discutir trajetórias, estão mobilizadíssimas, a gente tinha pensado fazer, colocar uma faixa na esplanada, que faixa? Vamos colocar um banner em cada ministério. Então eu acho que isso também acontece porque também há uma acolhida, acho que esse sentimento já havia, a vontade de fazer coisas. Nós temos até do governo passado, algumas coisas, (?), que foram implementadas, mas é preciso que as mulheres se coloquem. Eu acho que esse movimento por exemplo, vai topar tudo, vamos fazer, vamos dar forças.

R:  Ok, tem as datas, tem os eventos, tem as coisas que simbolizam e que são marcas importantes e que sensibilizam, emocionam, envolvem. Mas você está falando muito de cotas, como fazer? Tem algum projeto específico? Alguma coisa específica?
- A gente está discutindo em função do plano, um programa de valorização da mulher no serviço público, começando pelo serviço público federal, em Brasília. E certamente dentro disso, alguma ações afirmativas e a questão da implementação da questão das cotas vai estar colocada.

R:  Ok, agora, nessa sua parceria com todos esses órgãos que você colocou...
- Tem a (pires?) que eu esqueci de colocar que é a parceria dos direitos humanos.

R:  Certo, agora, que tipo de parceria você imaginaria, ou qualquer coisa, pra Enap?
- A Enap é fundamental. A gente precisa implementar todo o processo de capacitação dos gestores públicos, não só em temáticas específicas, nas áreas de trabalho, mas uma discussão que acho que já começou, que é colocar nos cursos de capacitação da Enap, de uma maneira geral, essa disciplina da abordagem de gênero.

R:  Qualquer curso?
- Qualquer curso, fazer esse exercício, eu acho que isso é uma coisa que a gente pode fazer em colaboração, além de desenhar capacitações específicas. Por exemplo, vai ser discutir a ENAP, junto ao Ministério do Trabalho, a questão dos funcionário públicos que estão nas CRPs. Porque a existência dos núcleos nas CRPs, por si só, não garante que esses núcleos estejam fazendo seu trabalho. Pelo que a gente andou por aí, nos seminários e tudo, tem um monte de preparo e falta muita compreensão. Por exemplo, a questão de concursos, nós estamos com pilhas de solicitações, de abaixo assinado, de ações, do concurso da polícia federal. A polícia federal mudou o critério pra prova de aptidão física, então no último concurso 85%, quase 90% das mulheres, foram reprovadas na prova de aptidão física, depois de aprovadas na teórica, porque incluíram uma prova sei lá, barra e simplesmente, fisicamente as mulheres não conseguem fazer, só professores de educação física, atletas, que são preparadas. E nós estamos agora buscando  embasamento teórico pra isso inclusive, o que que não fazer aquele exercício de barra, pode diminuir a sua aptidão pra ser policial, inclusive pra rua, pra pegar bandido. E eu acho que isso por exemplo, a gente tem que interferir preventivamente, não esperar que aconteça, porque pode acontecer em outros concursos, esse tipo de barreiras. E volta e meio eu escuto: não, mas não é igualdade de condições? Então, esta compreensão da igualdade da diversidade, respeitando as diferenças, ela é muito difícil. No caso desse concurso, alguns juízes recusaram a ação, com essa afirmação: não, mas é tudo igual, não tem discriminação. Eu acho que a parceria com a Enap tem vários aspectos que a gente precisa incrementar, discutir.

R:  Bom, você está pensando em conscientizar, por exemplo com esses cursos, ampliar a consciência a respeito da questão, de forma que a coisa pareça melhor, né? Agora, há alguma coisa, ou então discutir esse tipo de capacitação, como esse caso ilustra, certo? Teria um terceiro enfoque sobre essa questão e algumas competências  que deveriam ser treinadas as mulheres, que falta de alguma maneira?
- Eu acho que sim. Treinar competências numa determinada perspectiva, ou seja, quando eu estava falando nos códigos de conduta, eu acho que é preciso discutir com as mulheres, códigos de conduta, processo de liderança, comando de equipe, relação com chefias, exercício de autoridade, trabalho comparativo, enfim, acho que do ponto de vista do serviço público, essas são questões que a gente deveria estar incluindo na capacitação para as mulheres. Porque essa questão dos conteúdos, eu acho que é isso, que a gente pode trabalhar reportando alguns conteúdos, porque as mulheres reunindo oportunidades de trabalhar determinados conteúdos, mas acho que é trabalhar os conteúdos com discussão de atitude. E essa questão da diferença, eu estou frisando muito isso, porque acho que foi um engodo social isso, a igualdade que não respeita as diferenças, é um engodo social que a gente de certa maneira tem que desconstruir alguma coisa que foi construída. E que também não estava dada e que são conjunturas, a construção dos conce itos de igualdade, ela se deu numa conjuntura histórica, determinada e agora a gente precisa de uma outra conjuntura, pra avançar também e trabalhar a diferença.

R:  Então aqui nós temos a sensibilização em relação as questões, por outro lado, a sensibilização da importância da diversidade e por outro lado o treinamento de competências, ok. Com isso, o que a gente está garantindo? Nós estamos garantindo maiores possibilidades de acesso aos cargos superiores? E nós estamos também garantindo esse outro ponto importante que você levantou, que é de entrar, se apropriar, pra transformar? Onde entra essa transformação?
-  Eu acho que entra aí, eu acho que a gente ainda fala disso, de uma maneira muito impressionista. Por isso acho que é preciso também estimular estudos, estimular estudos de casos, pesquisas, que possam identificar comportamentalmente o exercício da liderança, o exercício do poder e da reforma diferenciada por mulheres e homens, porque
 isso é alicerce, como isso tem conseqüência no trabalho cotidiano. Também estimular esse tipo de trabalho, esse estudo.

R:  A iniciativa privada já trabalha bastante com isso, inclusive valorizando as competências mais femininas. Isso no serviço público ainda não chega como uma valorização?
- Eu acho que ainda é tímido, tem que fazer a mais.

R:  E como fazer isso? Como valorizar, como dar importância no sentido de valorizar essas competências diferentes, esses jeitos diferentes de exercer as funções? Daí o que a gente teria que fazer? Treinar?
- Acho que primeiro é preciso a gente identificar, segundo no próprio treinamento de competência, eu acho que é trabalhar o acompanhamento em serviço dessas mulheres que são treinadas, que são capacitadas, que tem essa capacidade de discussão. E uma outra discussão política mesmo, aliada a instrumentos efetivos, porque também não adianta capacitar a mulherada toda e elas continuarem a ser barradas em todos esses cargos. É de cima pra baixo. E olha que tem uma condição nesse governo, que acho que raramente a gente teve, que é ter o presidente da república como aliado, eu acho que ele tem demonstrado isso, ele não tem um discurso em que ele não inclua a questão das mulheres, ele incorporou a seu discurso. Quando foi agora no final do ano, na questão do anúncio do plano, a nossa proposta pra ele, foi que ele fizesse o anúncio do plano, a gente achava que era uma coisa muito positiva, isso em função de ser bom pro governo, pra imagem do governo. Que no final do ano ele estivesse dando conta pra sociedade do compr omisso assumido, concluído, entregue. E ele falou não, acho que temos que fazer sim, mas é você quem vai fazer, porque é preciso que as pessoas saibam que existe uma secretaria de política pras mulheres, que as mulheres tem cargos e espaço nesse governo. E foi uma decisão dele, que nem todo mundo achou engraçado, mas ele bancou. Então acho que a gente tem um momento favorável, tem uma preocupação que é muito grande. Quer dizer, você está falando das empresas fiscalizar, criar certificação, fazendo a nossa casa, né? Então também tem que criar condições dentro do serviço público, pra cumprir aquilo que a gente está preconizando pro privado.

R:  Nós vamos entrevistar umas vinte pessoas e depois passar um questionário pra todo mundo. O que te parece que pode ser interessante pra gente...(gravação interrompida)
- Mas em que sentido?

R:  Nós vamos entrevistar algumas pessoas num primeiro momento e depois bolar um questionário pra entrevistar o maior número possível de funcionários a respeito...
- Homens e mulheres?

R:  Homens e mulheres, brancos e negros, nós vamos fazer a maior diversidade possível, a primeira fase a base de amostra quantitativa e a segunda fase quase um censo, vamos ver se a gente consegue  o censo que é auto preenchível e a gente provavelmente vai acabar tendo que estabelecer cotas depois, pra poder ter uma coisa representativa, mas a intenção inicial é essa. Alguma questão que seria de interesse, alguma provocação que seria importante a gente poder trabalhar, que seria útil, seria útil essa idéia de treinar competências?
- Eu acho que algumas questões eu imagino que vocês estejam trabalhando, toda a cadeia de relacionamento humano dentro do ambiente de trabalho, percepção do relacionamento com o colega, na horizontal e na vertical, com chefias e subordinados. A percepção do outro e de si, eu acho que na qualitativa isso é possível. Quer dizer, saber a percepção que cada um tem do seu papel no relacionamento da equipe, na horizontal e na vertical, eu acho que isso é uma coisa que eu pelo menos fico bastante curiosa de saber. Eu acho que seria legal se a gente pudesse ter uma avaliação que as pessoas percebem ou acham que existe uma forma diferente entre homens e mulheres, de trabalhar, de se relacionar com a equipe, de chefiar e isso está na cabeça das pessoas, em que medida isso está. Eu acho que a outra coisa é um pouco perguntar o que as pessoas querem, aí mais as mulheres, o que lhes faltam, em termos não só dos interesses tangíveis, o auxílio pra isso e pra aquilo, mas também no cotidiano, nas suas necessidades específica s, o que elas acham que poderia ser feito pra melhorar a sua qualidade de vida no trabalho. São três pontos e a tem uma questão aí num determinado nível, que entende que é preciso ter um olhar diferenciado nas políticas, nas ações.

R:  Das mulheres na política, nas ações, está certo, claro, se tem essa percepção ou não, legal. E lá em cima, esse ano da mulher, se encerra quando, ou já encerrou?
- Já encerrou em 2004.

R:  Não vai até 8 de maio?
- A gente um pouco, a gente encerrou com a apresentação do plano, esse ano pra gente é o grande desafio, porque depois do desafio de construir o plano, implementa-lo é um desafio maior ainda, principalmente fazer com que as ações cheguem na ponta. E eu tenho me preocupado muito com a nossa própria expectativa em torno do plano, porque tem que ter a medida de algumas coisas que a gente vai fazer e outras que a gente não vai conseguir, que é processo e a gente tem que fazer algumas escolhas exemplares. Não dá pra imaginar que a gente vai conseguir conversar com cinco mil e seiscentos prefeitos do Brasil, então a gente vai ter que trabalhar regionalmente, pensando que pra cada região, a gente pode ter um impacto maior. E alguns efeitos demonstração importantes. Então, o nosso 8 de março, a gente está construindo na idéia da implementação do plano, está construindo algumas ações que dão conta da implementação do plano e também de assegurar no Brasil que não haja nenhum retrocesso em relação aos dez anos, nós esta mos celebrando dez anos de Beijin, então também fazer um link com os dez anos da plataforma de Beijin.

R:  Vamos entrar numa questão polêmica, a questão do aborto. Como é que ecoa?
- Olha, foi uma deliberação da conferência, né? A gente poderia ter tomado duas atitudes, dois caminhos a escolher, um que seria uma deliberação da conferência e isso está nos autos da resolução da conferência, um caminho da resolução da conferência para o Congresso Nacional, que afinal de contas é onde a questão vai ser deliberada. Mas isso não correspondia a toda a construção do processo da conferência, o nível de expectativa que se criou sobre esse governo, um governo que tem ousadia, então a gente achou que a gente tinha que ter iniciativa, foi uma deliberação da conferência. E o que o plano faz na verdade, é lançar uma iniciativa, que é a discussão. Do ponto de vista do executivo, é o que nós podíamos fazer, quem delibera é o congresso nacional, mas do ponto de vista do governo, nós podíamos tomar a iniciativa de abrir a questão. É uma questão delicada, que tem que ser trabalhada de uma maneira muito cuidadosa, mas que nós tivemos, quer dizer, essa decisão não foi uma decisão só da secretaria, foi de tod o o grupo intergovernamental que estava discutindo o plano. E consultado o presidente, ele entendeu que era dessa maneira que a gente podia encaminhar a questão, mas sabe-se que não será simples fazer essa discussão. Eu tento fazer com que essa discussão, ela não seja apenas, não se transforme em um debate com a igreja sobre o princípio da vida. Porque não é esse o nosso objetivo, nós não queremos discutir essa questão com a igreja, a igreja informa, discute, aconselha os seus fieis, a igreja. E cabe a cada fiel seguir o aconselhamento, enfim. Mas nós não estamos aqui pra fazer isso, eu me coloco enquanto executivo, é que o estado deve ou não interferir neste nível, nesse âmbito da vida das pessoas, entre homens e mulheres, é mais centralmente nas mulheres, mas de todos. Então, esse pra mim é o campo do nosso debate e o foco na saúde das mulheres e os Sus que fazem ao ano em torno de 250 mil curetagem e internações, quais abortos inseguros? Ele não pode deixar de problematizar essa questão. Então agora a gen te vai informar a comissão e tem que aguardar.

R:  Ok, quanto a em cima, você acha que vale a pena cutucar ainda alguma questão, alguma pergunta, algum questionamento?
-  Eu acho importante perguntar quais os critérios de escolha pra ocupação dos cargos, o poder de decisão, se existe alguma restrição, algum critério restritivo as mulheres.
 

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